Γιατί η Αστυνομία είναι τόσο ανεκτική με τη Χρυσή Αυγή;
Η αστυνομία ή κάποιοι αστυνομικοί; Αυτό που έχω να πω είναι ότι όπως η αστυνομία είχε ένα σχέδιο αντιμετώπισης των ταραξιών, από την άλλη πλευρά -επειδή άλλο είναι το modus operandi των μεν κι άλλο των δε-, θα πρέπει να έχει ένα σχέδιο αντιμετώπισης αυτών των ακροδεξιών, φασιστικών και ναζιστικών πρακτικών.
Θέλει η αστυνομία να αντιμετωπίσει τη Χρυσή Αυγή;
Η άποψή μου είναι ναι. Και μάλιστα αυτό μπορώ να σας το διαβεβαιώσω ρητά και κατηγορηματικά· τουλάχιστον, σε επίπεδο ηγεσίας και υψηλόβαθμων αξιωματικών, οι οποίοι έχουν και μια κουλτούρα νομιμότητας λόγω της προέλευσής τους μετά τη χούντα, τη δικτατορία είναι κατηγορηματικά αντίθετοι με τις λογικές της Χρυσή Αυγή και τις ακροδεξιές λογικές.
Ελάτε τώρα, έχει μια συμπάθεια η ελληνική αστυνομία για τον φασισμό, δεν μπορεί να μην το έχετε παρατηρήσει;
Παρακάτω στην ιεραρχία της Αστυνομίας θα μπορούσε κανείς να διακρίνει δύο κατηγορίες: η μία κατηγορία είναι αυτοί που ψηφίζουν Χρυσή Αυγή· δεν είναι θαυμαστές τους με την έννοια ότι είναι υπέρ της βίας, αλλά ψηφίζουν Χρυσή Αυγή επειδή θεωρούν, τελείως παράλογα, ότι μ’ αυτήν θα λύσουν τα κοινωνικά τους και τα επαγγελματικά τους προβλήματα. Υπάρχει, προφανώς, και μια μειοψηφία η οποία ασπάζεται τη βία. Νομίζω ότι είναι ισχνή, είναι πολύ μικρή αυτή η μειοψηφία αλλά επειδή όπου υπάρχουν τέτοιες μειοψηφίες, κάπου υπάρχει ένα αυγουλάκι του φιδιού, σ’ εκείνη την υπηρεσία υπάρχει και κάποιος που κινεί τα πράγματα κι εκεί θέλει μεγάλη προσοχή.
Πρόσφατα ο Παναγιώταρος δήλωσε στο ΒΒC ότι το 50% της αστυνομίας είναι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής.
Δεν ξέρω αν είναι το 50 ή το 60% το σίγουρο είναι ότι έχει ψηφοφόρους στην αστυνομία. Για να είμαστε ειλικρινείς. Το είδα κι εγώ. Κι αν δεν είναι 60, είναι 40. Είναι πολύ ψηλό.
Τι πιστεύετε για τη διείσδυση της Χρυσής Αυγής στην Αστυνομία; Η ΕΛ.ΑΣ. φλερτάρει με τον φασισμό;
Το πιστεύετε αυτό;
Το πιστεύουμε!
Αυτή είναι μια γνώμη, σεβαστή, αλλά συζητήσιμη. Απλώς, λέω να ψάξουμε παρακάτω, πιο βαθιά το πράγμα και μήπως κάνουμε λάθος, οπότε. αν περαιτέρω τους οδηγήσουμε στα άκρα, τους απομονώσουμε. Αυτό είναι στην ψυχή τους; Ο φασισμός κι ο ναζισμός; Ή, ενδεχομένως, πιστεύουν ότι το κοινωνικό τους ζήτημα, η κοινωνική τους απομόνωση βρίσκει φωλιά και παρηγοριά στην Χρυσή Αυγή;
Υπάρχει η αίσθηση ότι επανέρχεται το αστυνομικό κράτος της δεκαετίας του ’60 και της Χούντας. Το φανερώνει και η παρέμβαση της Διεθνούς Αμνηστίας που καταγγέλλει την Ελληνική Αστυνομία για βασανισμούς.
Όχι, δεν το δέχομαι αυτό. Κανείς υπουργός δεν χρησιμοποιεί την αστυνομία για να κάνει πράξεις αστυνομικής βίας. Δεν υπάρχουν στην Αστυνομία – χωρίς να διαφωνώ ότι μπορεί να υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις- θιασώτες των πρακτικών της Χρυσής Αυγής. Δεύτερον, τώρα πια υπάρχουν χιλιάδες ψηφοφόροι τους, αλλά δεν υπάρχουν οι λεγόμενοι μηχανισμοί μέσα στην αστυνομία. Υπήρχαν παλαιότερα και μπορεί να υπάρχουν ακόμη μηχανισμοί διαφθοράς, μηχανισμοί εξυπηρέτησης οργανωμένων συμφερόντων, αλλά τέτοιου είδους μηχανισμοί όχι. Το ότι αυτοί οι άνθρωποι ακουμπάνε πολιτικά, ιδεολογικά στη Χρυσή Αυγή δεν πιστεύω ότι οφείλεται στον φασισμό. Οφείλεται στην ανάγκη τους να βρουν πολιτική θαλπωρή κάπου. Επίσης, είναι παραστρατημένοι αλλά και αγανακτισμένοι με το συνολικότερο κοινωνικό ζήτημα και πιστεύουν ότι θα βρουν εκεί λύση. Είναι μια άποψη· για αυτό σας είπα ότι χρειάζεται διαρκής διαπαιδαγώγηση και διαρκής επαγρύπνηση.
Δεν απαντάτε για τους βασανισμούς. Μέχρι και η βρετανική εφημερίδα «Guardian» έκανε εκτενές ρεπορτάζ για τα βασανιστήρια στη ΓΑΔΑ.
Εγώ να απαντήσω; Ο υπουργός Δημόσιας Τάξης Νίκος Δένδιας διέψευσε την Guardian στη Βουλή.
Κι ο Παττακός, διέψευδε.
Όχι, όχι, παιδιά, λέω τι είπε ο υπουργός.
O υπουργός είπε επίσης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ελέγχει την Guardian. Εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να περάσει γραμμή στο Βήμα, στην Καθημερινή και στο Έθνος, και περνάει γραμμή σε μεγάλη βρετανική εφημερίδα;
Ο Δένδιας είπε ότι θα ενάγει την Guardian. Δεν τα γνωρίζω τα περιστατικά. Μου ζητάτε -εντός εισαγωγικών- να απολογηθώ για πράγματα που δεν γνωρίζω. Η γνώμη μου είναι καταγεγραμμένη και σαφής από τα λόγια μου, την πράξη μου και τη δράση μου. Το πλήρωσα και προσωπικά, όταν ένα διάστημα οι αστυνομικοί ήταν τόσο δυσαρεστημένοι μαζί μου επειδή ακριβώς είχα μια έμπρακτη συμπεριφορά καταδίκης των φαινομένων αυτών.
Όταν ήσασταν μικρός, θέλατε να γίνετε αστυνομικός;
Ποτέ, ποτέ! Αντιθέτως έχω φάει και πολύ ξύλο.
Όταν σας έγινε η πρόταση από τον Κώστα Σημίτη να αναλάβετε το υπουργείο Δημοσίας Τάξης, γιατί δεν αρνηθήκατε;
Είπα στον Σημίτη «με πετάς στον λάκκο με τα φίδια». Μου είπε «πρέπει να πας» και πήγα. Δεν είχα καμία σχέση με την Αστυνομία· αντιθέτως, είχα μια αντιπάθεια, λόγω του παλαιότερου προσανατολισμού της στην δίωξη του φρονήματος και επίσης όπως πολλοί της γενιάς μου είχα φάει και εγώ αρκετό ξύλο.
Αν σκεφτείτε τη διαδρομή σας, φτάσατε να είστε υπουργός Δημοσίας Τάξεως –και αργότερα Προστασίας του Πολίτη – και επί των ημερών σας οι αστυνομικοί ντυμένοι μπαχαλάκηδες να ξεκινούν από το αστυνομικό τμήμα Ακροπόλεως, να διεισδύουν στις πορείες και –σύμφωνα με καταγγελίες- να γίνονται πρωταγωνιστές των επεισοδίων.
Δεν το δέχομαι. Δεν το πιστεύω. Αυτά είναι θεωρίες συνωμοσίας και εγώ δεν πιστεύω σε θεωρίες συνωμοσίας. Δεν έχει τύχει μπροστά μου ποτέ να υπάρχουν οι προβοκάτορες που ακούγονται, οι κυπατζήδες και διάφοροι άλλοι τέτοιοι μύθοι.
Υπάρχουν βίντεο στο διαδίκτυο και φωτογραφίες που σας διαψεύδουν. Υπάρχουν βίντεο με ομάδες ασφαλιτών να κάνουν «πορεία» στο κέντρο της Αθήνας και με άνδρες των ΜΑΤ να φορτώνουν σακίδια με μολότοφ σε διαδηλωτές.
Ναι, ναι, ναι. Υπάρχουν κάποια παιδιά που όταν γίνονται διαδηλώσεις έχουν υπηρεσία στο δρόμο, κάνουν την δουλειά τους. Όχι προβοκάτορες. Δεν πρέπει να κάνουμε θεωρίες συνομωσίας, είναι κακό, δίνουμε μια εξήγηση και τελειώσαμε. Είναι ασφαλίτες και τελειώνουμε. Δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύει δυνάμεις το κράτος για να ντύνει κουκουλοφόρους. Για να κάνει τι; Κοινός νους χρειάζεται. Να κάνει τι; Να υποκαθιστά τους μπαχαλάκηδες; Για να διαλύει τις διαδηλώσεις; Γιατί να τις διαλύει; Αν η συγκέντρωση είναι ήσυχη, γιατί να τη διαλύσει η αστυνομία; Δεν συμφωνώ. Είναι η κοινή λογική. Υπάρχουν κάποια παιδιά, κάποιοι υπάλληλοι, κάποιοι αστυνομικοί, δίνουν πληροφορίες στους ένστολους για το τι πρόκειται να γίνει, γιατί φοβούνται. Στο κάτω-κάτω, σήμερα τι να καταγράψεις. Δεν χρειάζεται να παρακολουθήσουμε κανέναν. Υπάρχουν κάμερες παντού.
Και με τις κάμερες της Marfin τι έγινε;
Οι ανακριτικές αρχές έχουν το υλικό στα χέρια τους. Είναι προφανές ότι αυτά τα έχουν στα χέρια τους οι ανακριτικές αρχές που κάνουν αυτό που πρέπει.
Δεν πρέπει να έχουμε λόγους να απορούμε που οι δολοφόνοι τριών ανθρώπων στη Marfin –που με το έγκλημά τους ανέκοψαν τις έντονες αντιδράσεις των πολιτών για την προσφυγή της χώρας στον ΔΝΤ- κυκλοφορούν ακόμα ελεύθεροι;
Είναι λυπηρό που δεν έχουν βρεθεί ακόμα οι δολοφόνοι. Δεν πιστεύω ότι οι αστυνομικές αρχές έχουν τα στοιχεία, και αναγνώρισαν τον Χαραλαμπόπουλο, τον Πιτσιρίκο και τον Χρυσοχοΐδη, και δεν κάνουν τίποτα. Όταν παραπέμπεις έναν άνθρωπο για φόνο -ότι έκαψε κάποιους ανθρώπους-, πρέπει να έχεις τεκμήρια στα χέρια σου ότι είναι αυτοί· διαφορετικά, κινδυνεύεις να καταδικάσεις έναν αθώο. Εκείνη την ημέρα κάηκαν τρεις άνθρωποι. Υποθέτω ότι δεν τους έκαψαν κάποιοι, που αφήνουν ορισμένοι να υπονοήσουν ότι ήταν πράκτορες ή οτιδήποτε άλλο. Κάηκαν από κάποιους διαδηλωτές· δεν είπα ότι κάηκαν από κοινούς πολίτες διαδηλωτές, προφανώς όμως από κάποιους κάηκαν. Δεν έχουν συλληφθεί και αυτό είναι πολύ κακό και μεγάλο έλλειμμα.
Μήπως οι δράστες δεν έχουν συλληφθεί επειδή στο δικαστήριο η υπεράσπισή τους –για να ελαφρύνει τη θέση τους- θα επικαλεστεί τις ευθύνες του Βγενόπουλου για τους κανόνες ασφαλείας που δεν τηρήθηκαν στο κατάστημα της Marfin;
Αυτά δεν χρειάζεται να πάνε στο δικαστήριο. Υπάρχουν διοικητικές αρχές Η πυροσβεστική, η πολεοδομία, πολύ εύκολα τα βρίσκει αν υπήρξαν . Τα έχουν βρει και τα έχουν στείλει στις αρμόδιες αρχές. Οι δράστες δεν έχουν συλληφθεί, προφανώς, διότι δεν μπορεί η Αστυνομία να βρει και να αποδώσει κατηγορίες με τεκμήρια και αποδείξεις σε βάρος των αυτουργών αυτής της υπόθεσης.
Τα επώδυνα μέτρα κάθε τρεις και λίγο θα περνούσαν χωρίς την βοήθεια των δακρυγόνων, το ξύλο και την βία των ΜΑΤ;
Την εποχή που εγώ ήμουν υπουργός, οι δυνάμεις ασφαλείας έπρεπε να προασπίσουν τη Βουλή, διότι υπήρχε ένας πολύ μεγάλος θυμός. Υπήρξαν πολύ μεγάλες κινητοποιήσεις γιατί τα μέτρα από την κυβέρνηση ήταν πρωτοφανή και οι άνθρωποι ξεσηκώθηκαν. Την ημέρα των γεγονότων της Marfin δεν σημαίνει ότι έπρεπε να τους αφήσουμε να μπουν στη Βουλή. Σας υπενθυμίζω ότι δεν είναι όλοι αυτοί που κατεβαίνουν στο Σύνταγμα ή αλλού για να διακηρύξουν την άρνησή τους απέναντι σ’ οτιδήποτε -που αυτό αποτελεί δικαίωμά τους συνταγματικό- φιλειρηνικοί. Υπάρχουν και κάποιοι που είτε διαλύουν τις συγκεντρώσεις, είτε καίνε την πόλη, είτε σκοτώνουν ανθρώπους με την προσπάθεια που κάνουν, άρα, η Αστυνομία οφείλει, έχει χρέος να προστατεύσει τις ζωές των ανθρώπων.
Πως προστατεύει τις ζωές των πολιτών κ. Χρυσοχοΐδη; Όταν ήσασταν υπουργός στις 6 Δεκεμβρίου 2009, αστυνομικός ΔΕΛΤΑ πήρε φόρα κι έπεσε με τη μηχανή του πάνω στη διαδηλώτρια Αγγελική Κουτσουμπού. Η σκηνή έτυχε να αναμεταδίδεται ζωντανά από την τηλεόραση και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι στόχευε τη διαδηλώτρια. Εσείς μετά την διαδήλωση δώσατε συγχαρητήρια στην ομάδα ΔΕΛΤΑ για την εμφάνιση της . Η Αγγελική Κουτσουμπού έχει ακόμη πρόβλημα υγείας εξαιτίας του χτυπήματος.
Η ομάδα Δέλτα είχε δημιουργηθεί επί Νέας Δημοκρατίας. Εγώ δημιούργησα την ομάδα Δίας και η Δέλτα ήταν για το κέντρο της Αθήνας μετά τις καταστροφές του Δεκεμβρίου 2008. Από εκεί και πέρα, θυμάμαι ότι πήγε ο αρχηγός της Αστυνομίας και επισκέφτηκε την κυρία αυτή που είχε ένα πρόβλημα. Δεν ξέρω τι απέγινε το περιστατικό. Όπως θυμάμαι ένα άλλο περιστατικό μια κυρία με το μικρό της στο καροτσάκι στην Κυψέλη που δύο αστυνομικοί, ειδικοί φρουροί, την καθύβρισαν και την προσήγαγαν στο τμήμα. Υπάρχουν αρκετά πράγματα που θυμάμαι πολύ καλά και θυμάμαι ότι τα αντιμετώπισα με πολύ μεγάλη αυστηρότητα και ακριβώς επειδή ήταν πολλά τα περιστατικά εκείνη την εποχή νομοθετήσαμε το γραφείο αντιμετώπισης περιστατικών βίας. Το οποίο δεν έγινε. Δεν είναι δική μου ευθύνη που δεν έγινε, αλλά δεν έχει σημασία αυτό· αυτό είναι τελευταίο. Γίνονται πράγματα σιγά – σιγά, που αντιμετωπίζουν τα σύγχρονα προβλήματα.
Επί υπουργίας σας χτυπήθηκε πισώπλατα από άνδρα των ΜΑΤ ο πρόεδρος της Ένωσης Ελλήνων Φωτορεπόρτερ Μάριος Λώλος. Κινδύνευσε η ζωή του. Είχατε δώσει τη διαβεβαίωσή σας ότι θα χυθεί άπλετο φως. Παρακολουθείτε την υπόθεση;
Δεν ξέρω πού βρίσκεται η υπόθεση γιατί έφυγα αμέσως μετά. Για αυτή την περίπτωση, του Λώλου, θυμάμαι πως το πρώτο πράγμα που έκανα, πέρα των διαδικασιών που ξεκίνησαν, ήταν να καλέσω τον επικεφαλής των ΜΑΤ, τον στρατηγό Σπύρο Παπασπύρου, έναν εξαίρετο άνθρωπο που έχει τη δημοκρατική λειτουργία και στην ψυχή του και στο μυαλό του, ο οποίος μου λέει «κάτι συνέβη, προσπαθούμε να βρούμε τι έγινε». Κάλεσαν μάρτυρες, δημοσιογράφους, πολίτες, κανείς δεν κατέθετε τι ακριβώς έγινε. Του είπα να επισπεύσει τη διαδικασία, ώστε να έχουμε μια απάντηση, γιατί ένας άνθρωπος έπαθε ζημιά, κινδύνευσε η ζωή του.
Μήπως η πολιτική ηγεσία καλύπτει την αστυνομική; Γιατί δεν έχει τελεσφορήσει ποτέ καμία έρευνα για αστυνομική βία;
Όχι, η αστυνομική ηγεσία δεν καλύπτει τα φαινόμενα βίας. Αλλά ξέρετε πώς δουλεύουν στο ελληνικό δημόσιο. Έρχεται ένα πρόβλημα, το αντιμετωπίζεις, μετά κάπου στην πορεία χαλαρώνουν. Με είχε απασχολήσει το θέμα. Πράγματι, συμβαίνει ότι και σε όλο το ελληνικό δημόσιο. Μετά από ένα κακό περιστατικό, ακολουθείται μια διαδικασία η οποία οδηγεί σε προσωρινή έξοδο κάποιου αστυνομικού από την υπηρεσία για ένα χρονικό διάστημα, και στη συνέχεια ακολουθείται μια βυζαντινού τύπου διαδικασία η οποία κρατάει ένα χρόνο και μετά όλα αυτά σβήνουν. Αυτό το οποίο έκανα σε πρώτη φάση, όταν προέκυψαν ζητήματα αστυνομικής βίας το 2009, ήταν ότι δεν επέτρεψα να επιστρέψει κανείς στο σώμα μέχρις ότου διαλευκανθεί η υπόθεση. Τότε λοιπόν, πιέζει ο ίδιος ο αστυνομικός να διαλευκανθεί η υπόθεση.
Και σχεδόν όλοι αθωώνονται. Και δεν μιλάμε μόνο για τα περιστατικά βίας αλλά και για τα πολλά κρούσματα διαφθοράς. Στο διάστημα που ο αστυνομικός είναι σε διαθεσιμότητα πληρώνεται;
Έχει ένα μέρος των αποδοχών του, το 40% νομίζω. Πονάει πάρα πολύ η τσέπη του. Και δεν είναι μόνο αυτό αλλά δεν παίρνει νυχτερινά, αργίες, πενθήμερα, όλα αυτά τα οποία συμπληρώνουν τον μισθό. Άρα, πονάει. Η γνώμη μου σ’ αυτό το ζήτημα -για να μην υπάρχουν αμφιβολίες και για να μην υπάρχουν συζητήσεις γύρω από ένα ζήτημα που μπορεί να λυθεί άμεσα και για να μην υπάρχει το έλλειμμα πολιτικής βούλησης που μπορεί να χρεώσει κάποιος στην πολιτική ή στην υπηρεσιακή ηγεσία- είναι η άμεση αντιμετώπιση των περιστατικών αυτών μέσα απ’ το γραφείο αντιμετώπισης περιστατικών βίας. Υπήρξαν παλαιότερα περιστατικά αστυνομικής βίας τα οποία είχαν κινηματογραφηθεί, τα οποία ήταν φρικαλέα. Όμως, επειδή το φαινόμενο απλώνεται με τις ιαχές υπέρ του Κασιδιάρη και της λογικής Κασιδιάρη, πρέπει να είμαστε πολύ προσεχτικοί και να αρχίσουμε μια μεγάλη σοβαρή δουλειά μέσα στα σώματα ασφαλείας, κυρίως στην Αστυνομία που είναι ένα μάχιμο σώμα, είτε μάχεται στην αντιμετώπιση του εγκλήματος, είτε μάχεται με τον κόσμο στους δρόμους. Πρέπει να αρχίσει μια καθημερινή διαπαιδαγώγηση, έτσι ώστε τα νέα παιδιά να αποφύγουν να ενταχθούν σε αυτού του είδους τις λογικές. Είναι επικίνδυνο. Όχι μόνο για τη δημοκρατία, αλλά και για την κοινωνία.
Και δεν είναι επικίνδυνο για την κοινωνία ένας υπουργός να ψηφίζει το Μνημόνιο χωρίς να το έχει διαβάσει;
Ήξερα αλλά το έμαθα και από την καλή τι σημαίνει να κάνεις ένα επικοινωνιακό λάθος σε μια κρίσιμη στιγμή. Στάθηκα σε ένα τόσο σοβαρό θέμα με έναν τόσο λανθασμένο τρόπο και επιπόλαιο μαζί. Ποιος, όμως δεν κάνει ατυχείς δηλώσεις; Πιστεύετε ότι εννοούσε ο κύριος Τσίπρας την φράση «μακάρι να ήμασταν Αργεντινή»; Αυτό που είπα εγώ, το είπε και ο Βενιζέλος πριν από μερικούς μήνες με έναν άλλο τρόπο· είπε ότι «ήμουν υπουργός Άμυνας και δεν ασχολήθηκα καθόλου». Κάποιοι προσπάθησαν να το αξιοποιήσουν επικοινωνιακά και δεν τους αδικώ. Τοποθετήθηκα επιπόλαια, δεν χωρεί αμφιβολία, για ένα θέμα που για πολύ κόσμο ήταν γροθιά στο στομάχι εκείνη την εποχή. Πρέπει να σας πω όμως ότι εκείνες τις ημέρες, εγώ διαχειριζόμουν το θέμα της Marfin και τις μεγάλες λαϊκές κινητοποιήσεις. Να σας πω μόνο ότι ο Κινέζος πρέσβης εκείνη την ημέρα με πήρε τηλέφωνο και μου είπε ότι πήγε στο κέντρο της πόλης με ένα τζιπ, για να δει αν υπάρχει Αθήνα. Και του λέω «γιατί πήγες;». Μου απάντησε ότι τον είχαν πάρει τηλέφωνο απ’ την κυβέρνησή του, ο υπουργός Εξωτερικών, επειδή θα άνοιγε το χρηματιστήριο της Κίνας και πίστευαν ότι η Ελλάδα καταστράφηκε, ότι τελείωσε, ότι καταλήφθηκε απ’ τους διαδηλωτές και υπάρχει εδώ αναρχία και, του είπαν «πήγαινε εσύ να δεις γιατί όλα τα διεθνή μέσα λένε ότι η Ελλάδα τελείωσε».
Τα διαβάσατε τα νέα μέτρα;
Σας εξήγησα μόλις ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο θέμα κατ’ ουσία. Μιλάμε για ολίσθημα στο πεδίο της επικοινωνίας και μόνο το οποίο πολλοί «φίλοι μου» περίμεναν πολύ καιρό για να το αξιοποιήσουν.
Γιατί τα ψηφίζετε;
Τα ψηφίζω για τον εξής λόγο: Είναι τα μέτρα τα οποία οδηγούν την Ελλάδα στην οριστική έξοδο απ’ την κρίση. Είναι ο τελευταίος σταθμός και μετά ανοίγει μια νέα πορεία, η οποία είναι η νέα Ελλάδα που μπορεί να εκπλήξει τα επόμενα δύο χρόνια. Το τονίζω, είναι ο τελευταίος σταθμός.
Δεν χρειάζεται να σας πούμε πόσες φορές το έχουμε ακούσει αυτό τελευταία χρόνια. Δεν σας πιστεύει κανείς πια.
Θέλω να είμαι σαφής. Το πιστεύαμε εσφαλμένα το 2010 αλλά τώρα είναι αλήθεια γιατί έχει αλλάξει αυτό που μας επηρεάζει, δηλαδή η Ευρώπη. Και το ΔΝΤ δεν παίζει σπουδαίο ρόλο. Αλλάζει η Ευρώπη. Η Μέρκελ ήρθε στην Ελλάδα διότι από εδώ αρχίζει τον προεκλογικό της αγώνα. Και η βασική ατζέντα των γερμανικών εκλογών θα είναι η Ελλάδα. Δεν σας κάνει εντύπωση που η πλειοψηφία των Γερμανών είναι πια υπέρ της Ελλάδας;
Εντύπωση μας κάνει που οι Έλληνες πολιτικοί φέρονται σαν ραγιάδες και δεν μπορούν να λειτουργήσουν αν δεν ανήκουν σε μια σφαίρα επιρροής, αν δεν παίρνουν εντολές από μια ξένη δύναμη.
Δεν είναι μειωτικό να είμαστε κεντρικό ζήτημα στις γερμανικές εκλογές. Είναι τιμητικό η Ελλάδα και η Ευρώπη να είναι κεντρικό ζήτημα. Η Ευρώπη θα είναι στο επίκεντρο φυσικά. Οι Γερμανοί έγιναν ξανά ηγέτες της Ευρώπης και τώρα είναι υποχρεωμένοι να παίξουν και πολιτικό ρόλο. Αλλά αυτή τη φορά, διαφορετικό απ’ ότι έπαιζαν τις προηγούμενες φορές τον 20ό αιώνα, δηλαδή με πολέμους. Θα παίξουν τον οικονομικό τους ρόλο, ο οποίος όμως είναι κατ’ εξοχήν πολιτικός. Δεν ψάχνουμε πατερούλη, υπάρχει ένα παγκόσμιο σύστημα που προσπαθεί να δουλέψει. Πέρασε το στάδιο της αμφισβήτησης. Τώρα θα προβάλλουν την Ελλάδα και την Ευρώπη, ως ένα πεδίο δράσης για αυτούς. Η Ελλάδα ξεφεύγει απ’ αυτό που ήταν, ο παρίας που καλούνταν όλοι να βοηθήσουν.
Η Ελλάδα χρεοκόπησε και ουδείς πήγε έστω μία βόλτα από το δικαστήριο.
Η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν ήταν το χρέος, αλλά το έλλειμμά της. Το χρέος ήρθε μετά. Ήρθε εξαιτίας της κρίσης. Η Ελλάδα είχε συγκεκριμένο έλλειμμα και συγκεκριμένο χρέος. Αυτό θέλει μια διερεύνηση, περισσότερο ως μια εμπειρία ενός έθνους που έχασε την ανταγωνιστικότητά του, την παραγωγή του, έχασε τη βιομηχανία του τις εξαγωγές του, που ξόδευε παραπάνω απ’ όσα μπορούσε να ξοδεύει. Δεν είναι απλώς ένα ποινικό ζήτημα. Βλέπω σήμερα πολιτικούς που είναι στη Βουλή και ήταν μέλη κυβερνήσεων Καραμανλή, όπου διπλασίασαν τους δημόσιους υπαλλήλους, διπλασίασαν το έλλειμμα της χώρας και λένε να πάμε στα δικαστήρια τον Παπανδρέου για να δούμε πως φτάσαμε στο μνημόνιο. Σοβαρολογούμε;
Συγγνώμη αλλά στην ίδια κυβέρνηση δεν είστε τώρα με αυτούς;
Η εξεταστική επιτροπή με τις παρούσες ρυθμίσεις του Συντάγματος και των νόμων δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Είναι επικοινωνιακό τρικ. Μπορούμε να χρεώσουμε στο πολιτικό σύστημα πάρα πολλά πράγματα. Δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει να είμαστε ισοπεδωτικοί, γιατί αυτή είναι και η τάση της εποχής. Δυστυχώς, υπάρχει μια τάξη πραγμάτων στη χώρα που -εδώ και πολλές δεκαετίες- ουδέποτε καθιέρωσε και εγκαθίδρυσε ένα κράτος δικαίου, δικαιοσύνης και θεσμών. Αυτή είναι η αλήθεια.
Και έρχεται η Τρόικα να μας μάθει από θεσμούς. Αυτό είναι έλλειμμα δημοκρατίας.
Ορισμένοι αντιδρούν, επικαλούμενοι μάλιστα ότι η Τρόικα έρχεται και αυτή από τον Άρη για να μας καταστρέψει, προσπαθώντας να επιβάλλει τους θεσμούς που θέλει. Η άποψή μου είναι ότι η Τρόικα σωστά πιέζει για τη λειτουργία θεσμών σ’ αυτή τη χώρα επιτέλους.
Ναι, αλλά έλλειμμα δημοκρατίας έχουμε;
Βεβαίως έχουμε πρόβλημα δημοκρατίας. Και μάλιστα μεγάλο πρόβλημα. Έχουμε αρκετά προβλήματα δυστυχώς τα οποία κουβαλάμε ως κοινωνία. Πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα είναι αυτό, οι πολιτικοί είναι αυτοί που οφείλουν να δίνουν άλλον βηματισμό κάθε φορά στην κοινωνία.
Γιατί δεν το κάνουν; Μιλάμε με πολιτικούς και απαντάτε όλοι σαν πολιτικοί αναλυτές. Μιλάτε σαν ουδέτεροι παρατηρητές, σαν να μην έχετε καμία συμμετοχή και ευθύνη.
Για εμένα προσωπικά, το χρονικό διάστημα που ήμουν υπουργός, θεωρώ ότι δεν βαρύνομαι με ελλείμματα σημαντικά που να δημιούργησαν συνέχεια ζημιά στον τόπο και στον λαό. Προσπάθησα να αντιμετωπίσω όλα τα πράγματα με θεσμικό και δίκαιο τρόπο, με κριτήριο τη δικαιοσύνη και κριτήριο τη διαφάνεια. Τώρα, αν η Τρόικα πιέζει να λειτουργήσουν οι θεσμοί, αυτό είναι υπέρ μας. Το αναφέρω ξανά για την Τρόικα, επειδή ακούω θεωρίες συνομωσίας. Ότι η Τρόικα εκπροσωπεί τους Αρειανούς, τους κακούς εργοδότες κλπ. Δεν τα πιστεύω αυτά. Με ποια έννοια δεν τα πιστεύω; Με ενδιαφέρει ότι εκπροσωπούν εδώ τρεις μεγάλους θεσμούς παγκόσμιους. Την Ευρωπαϊκή Ένωση, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αν μια από τις προτεραιότητές τους είναι η λειτουργία των θεσμών, καλά κάνουν.
Μέσα στην λειτουργία των θεσμών είναι να επιβάλλουν και τον εργασιακό μεσαίωνα;
Είναι λάθος αυτή η αντιμετώπιση από το ΔΝΤ. Είναι μια ξεπερασμένη λογική η οποία δεν έχει καμία σχέση με τις ανάγκες τις χώρας. Μπορεί αλλού, ενδεχομένως στη Βουλγαρία, να έχει. Εδώ, στη συγκεκριμένη χώρα, όχι. Και για έναν επιπρόσθετο λόγο: έτσι κι αλλιώς, η εφαρμογή των νόμων εδώ ήταν πάντα ελαστική. Στο τέλος, την πληρώνει ο αδύναμος. Και ο αδύναμος είναι ο εργαζόμενος και δεν το λέω για λόγους λαϊκίστικους. Το πιστεύω βαθιά. Ούτε ο ίδιος ο εργοδότης θέλει τον εργαζόμενό του ρακένδυτο, παρά μόνο όλοι αυτοί οι αλά καρτ επιχειρηματίες, οι τυχοδιώκτες της αγοράς.
Όπως τα λέτε, είναι λυτρωτικό που βρέθηκε η Τρόικα να ασχολείται με την Ελλάδα.
Με αυτόν τον τρόπο που έρχονται εδώ, όχι. Είναι απαράδεκτο. Είναι κακό όλο αυτό που συμβαίνει, είναι μια ταπεινωτική διαδικασία. Αυτό που γίνεται κάθε μέρα δεν είναι καλό, είναι σαν να έχεις κάποιον χωροφύλακα, ο οποίος είναι όλη μέρα από πάνω σου με ένα γκλομπ και σε χτυπάει. Υπάρχουν, βεβαίως. πολιτικές ευθύνες. Υπάρχουν κακοί χειρισμοί. Και δεν είναι απλώς θέμα πολιτικό θέμα. Δεν το περνάμε έτσι. Καθόλου δεν το περνάμε έτσι. Για αυτό το ΠΑΣΟΚ πήγε από το 44% στο 12%.
Φοβάστε να πείτε στο 5,5%; Προηγουμένως, είπατε ότι υπάρχει μεταστροφή στο κλίμα για την Ελλάδα στην Ευρώπη. Μπορείτε, όμως, να μας εξηγήσετε γιατί φεύγουν μεγάλες επιχειρήσεις;
Είναι μεμονωμένες οι περιπτώσεις. Η Coca Cola και η ΦΑΓΕ είναι μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες δεν πήραν την παραγωγή της απ’ εδώ. Έφυγαν οι εταιρείες, για να έχουν μικρότερο συντελεστή φορολογίας.
Οι εφοπλιστές πρέπει να συνεχίσουν να απολαμβάνουν το καθεστώς φορολογικής ασυλίας ;
Το νέο κοινωνικό συμβόλαιο πρέπει να περιλαμβάνει τέτοιου είδους ρυθμίσεις. Δεν μπορεί ο καθένας να μεγαλώνει τα παιδιά του εδώ και να επιχειρεί έξω. Αφού μεγαλώνει τα παιδιά του εδώ, θα πρέπει σ’ αυτή τη χώρα να χρωστάει και κάποια πράγματα. Εγώ με όσους ξένους μεγάλους τραπεζίτες, πολιτικούς, οικονομολόγους συναντιέμαι, μου λένε τι γίνεται με την ελίτ τη δικιά σας; Είναι δυνατόν να επενδύουν στο City του Λονδίνου σε real estate και να μην βάζουν ευρώ στην Ελλάδα; Είναι δυνατόν να είμαστε χώρα του ευρώ χωρίς να έχουμε ευρώ στη χώρα;
Ποιος θα το υπογράψει αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο; Ο ΣΥΡΙΖΑ;
Θα το υπογράψει αυτός που θα μπορέσει εμπράκτως να πείσει το λαό, ότι αυτό που σας περιγράφω, η επόμενη μέρα της Ελλάδας -μετά από ένα δυο μήνες- περιλαμβάνει όλα αυτά τα θετικά αλλά και ορισμένες υποχρεώσεις. Εκτιμώ ότι δεν θα το υπογράψει ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα το υπογράψουν οι δυνάμεις εκείνες οι οποίες μπορούν και έχουν αποδείξει ότι έχουν τη δυνατότητα -με τα λάθη τους- να ανοίξουν περαιτέρω τον ευρωπαϊκό δρόμο της χώρας. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τέτοια εμπειρία ούτε κουλτούρα.
Όλο το ΠΑΣΟΚ – όσο έχει απομείνει τέλος πάντων- φλερτάρει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς θέλετε να πάτε στον ΣΥΡΙΖΑ;
Νομίζω πολλοί φλερτάρουν. Εγώ δεν φλερτάρω με κανέναν γιατί προσπαθώ κατ’ αρχήν να σεβαστώ τον εαυτό μου. Και την πορεία μου. Η πολιτική δεν είναι αυτοσκοπός, είναι ένα ζήτημα αυτοσεβασμού και σεβασμού απέναντι στους ανθρώπους τους οποίους σε ψήφισαν.
