Σε μία συζήτηση εφ’ όλης της ύλης μέσα από την φυλακή Κορίνθου, ο κρατούμενος Σπύρος Χριστοδούλου μας λέει για τα προβλήματα υγείας που αντιμετώπισε μετά την πολυήμερη απεργία πείνας που έκανε μέσα στο 2019, μας περιγράφει την καθημερινότητά του μέσα στη φυλακή εκφράζοντας με καυστικό τρόπο την άποψή του για την κουλτούρα που επικρατεί στις ελληνικές φυλακές σήμερα και τονίζει την τεράστια σημασία που έχει η έμπρακτη αλληλεγγύη για τους ανθρώπους που βιώνουν τον εγκλεισμό και την περιθωριοποίηση που επιβάλλει ο συγχρονος δικαστικος ολοκληρωτισμος. Τον ευχαριστούμε πολύ γι αυτή τη συνέντευξη.
Κατ’ αρχήν θα ηθελα να ρωτήσω για τα θεματα υγείας που αντιμετώπισες κατά τη διάρκεια της απεργίας πείνας και συγκεκριμένα για τις αρρυθμίες που είχες εμφανίσει και το πρήξιμο στο πόδι. Τα συμπτώματα αυτά ήταν παροδικά ή σου δημιουργούν ακόμα διάφορα προβλήματα;
Τα συμπτώματα ήταν παροδικά, δεν μου δημιουργούν πλεον προβλήματα πέρα απο κάποια μικρα μουδιάσματα. Από το χάσιμο των κιλών έγινε αυτο με τις αρρυθμίες, επειδή μετά τις 35 μέρες και μέχρι και μετά τη λήξη της απεργίας άρχισε να επιδεινώνεται πολύ η κατάστασή μου λόγω απώλειας μεγάλου ποσοστού λίπους. Η απεργία πείνας σε γενικά πλαίσια σου τρώει τη σάρκα. Μετά άρχισα να έχω κάποια προβλήματα επειδή όταν άρχιζα να παίρνω κιλά ξεκινούσα πάλι να αδυνατίζω. Αυτά τα προβλήματα που μου δημιουργήθηκαν μετά την απεργία, με ταλαιπώρησαν για κάποιους μήνες αλλά τώρα είμαι καλά.
Έκανες μία πολυήμερη απεργία πείνας για να μπορέσεις να κατοχυρώσεις ένα βασικό συνταγματικό σου δικαίωμα το οποίο τελικά δεν έγινε δεκτό από τους δικαστικούς κύκλους. Υπάρχει κάτι άλλο που μπορείς να κάνεις για να προωθήσεις το αίτημά σου;
Εκτός από το να κάνω πάλι κάποια απεργία για να διεκδικήσω αυτό το βασικό δικαίωμα της συγχώνευσης των ποινών μου, γιατί αυτό δεν αφορά μόνο εμένα αλλά αφορά και πολλούς άλλους κρατούμενους που δικαιούνται συγχώνευση των ποινών και μας το αφαιρούν με το δικό τους τρόπο, με τον τρόπο που κάνουν πάντα οι δικαστικοί λειτουργοί και οι αρχές, τώρα θα περιμένω να τελειώσει η δίκη και μετά θα σας ενημερώσω για οποιαδήποτε κίνησή μου.
Κάποιοι θεωρούν πως η φυλακή είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας. Η σταδιακή αποπολιτικοποίηση της κοινωνίας είναι μία κατάσταση που παρατηρείται αντίστοιχα και μέσα στις φυλακές; Νοιάζονται οι κρατούμενοι γι αυτά που συμβαίνουν έξω αλλα και μέσα στις φυλακές ή επικρατεί μια εσωστρέφεια που στηρίζεται στην ανάγκη για επιβίωση;
Υπάρχει μία εσωστρέφεια, αυτό που είπες… Δεν υπάρχει χώρος για πολιτικές δράσεις. Αυτό άλλωστε εξαρτάται από το χαρακτήρα και τα βιώματα του καθε κρατουμένου γενικότερα, αλλά σχετίζεται και με την εμπειρία του κάθε ανθρώπου μέσα στη φυλακή. Θεσμοθετήθηκαν κάποια ευεργετήματα όπως οι άδειες και οι αναστολές. Μέσα από αυτά τα ευεργετήματα κοιτάει ο καθένας πιο πολύ τον εαυτό του κι αυτή είναι η αλήθεια. Οταν ο κρατούμενος δικαιούται άδεια, για παράδειγμα, πάει σε ενα συμβούλιο που μπορεί να του πει «δεν είσαι έτοιμος» περιορίζοντας έτσι την ελευθερία του. Από ‘κει και πέρα οι κρατούμενοι δεν είναι όπως παλιά. Σαν ανθρωπος που βρέθηκα στη φυλακή από μικρό παιδάκι και όντας κυνηγημένος εφτά και κάτι χρόνια, τότε ήμασταν απέναντι στις παραβιάσεις των δικαιωμάτων των κρατουμένων.
Η φωνή της φυλακής είναι οι πολιτικοί κρατούμενοι, από ξεκινάει το στάδιο του προσδιορισμού και της διεκδίκησης των αιτημάτων καθε φορά, γιατί τα κατασταλτικά μέτρα που χρησιμοποιούν οι ανθρωποφύλακες και η εξουσία δεν αρκούν για να μας αποσιωποιήσουν όταν πρέπει να δράσουμε. Δεν είναι δηλαδή δικαιολογία το ότι καθόμαστε έτσι. Σου λέει ο άλλος «περνάω καλά, έχω τηλέφωνο, γυμναστήριο θα περάσει κι ενας χρόνος ή δύο για να πάρω την άδειά μου και δεν με νοιάζει», ενώ παλιά εμείς οι κρατούμενοι δεν ήμασταν έτσι. Κάναμε στάσεις και διεκδικούσαμε τα δικαιώματά μας πλήρως, με εξεγέρσεις, δράσεις και τέτοια. Τώρα αυτά έχουνε κοπεί ακόμα και σε σκληρές φυλακές όπως η Κέρκυρα, η Πάτρα, η Λάρισα…
Δηλαδή σε κάθε φυλακή επικρατούν εντελώς διαφορετικές συνθήκες…
Εννοείται, εννοείται… αλλά δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο την καλοπέρασή μας γιατί αν κάποιο παιδί μπει μέσα στη φυλακή και του δείξουμε πως πρώτα είναι η καλοπέραση και μετά η φωνή, αυτό το παράδειγμα θα ακολουθήσει. Αυτό που δικαιούμαστε πρέπει να το παίρνουμε κι εγώ νομίζω, απ’ αυτα που βλέπω, ότι δεν παίρνουμε τίποτα απ αυτα που δικαιούμαστε.
Υπάρχουν και νέες νομοθεσίες για τις φυλακές…
Αλλάξανε και οι νόμοι, ο μεγαλύτερος ήταν ο ισοβίτης, αυτός που είχε 25ετή κάθειρξη που έχει γινει 20 χρονια, αλλα πρέπει πλέον να εκτίσεις δωδεκάμισι χρονια μεικτά ενώ με το νόμο Παρασκευόπουλου έπρεπε να εκτίσεις οχτώ χρόνια και τεσσερις μηνες σκαστά. Τώρα έχει γίνει παραπάνω, ενώ η ποινή μικραίνει μεγαλώνει τον τρόπο που πρέπει να τα βγάλεις. Για παράδειγμα εγώ το Μάη κλείνω πέντε χρόνια κι έχω μόνο 400 μεροκάματα γιατί δε δούλευα, ενώ άλλοι μπορεί να έχουν και 1500… Αν και είναι καλό να δουλεύει κανείς γιατι μειώνεται η ποινή και αν δε δουλεύεις ουσιαστικά τους κάνεις τη χάρη, όταν βλέπεις πως οι συνθήκες είναι κάπως είναι δύσκολο…
Πες μας σε ποια φυλακή βρίσκεσαι και μίλησε μας λίγο για τις συνθήκες που επικρατούν εκεί. Παρατηρείται το πρόβλημα του υπερπληθυσμού, της βίας, της ελλειπούς ιατρικής περίθαλψης της κακής ποιότητας φαγητού; Εσύ πώς βιώνεις αυτες τις καταστάσεις στην καθημερινότητά σου;
Τωρα ειμαι σε μια μικρή φυλακή, στην Κόρινθο. Υπαρχει μία πτέρυγα ανηλίκων και μία που κρατούμαστε εμείς οι ενήλικες… είμαστε πολυ λίγα άτομα μοιρασμένα σε δύο θαλάμους. Ο ένας θάλαμος έχει έξι άτομα κι ο άλλος εφτά. Εντάξει οι συνθήκες είναι… Τα τηλέφωνα απαγορεύονται. Ακομα κι αν βρεις τροπο να το περάσεις θα στο πάρουν, που στο 2020 αυτο είναι ανεπίτρεπτο. Το φαϊ είναι πολύ μέτριο, αν κάποιος κρατούμενος δεν έχει χρήματα για να αγοράσει τα δικά του τρόφιμα, το φαγητό της φυλακής σίγουρα δεν αρκεί. Τωρα η κατάσταση που επικρατεί εδώ πέρα είναι ότι τρώγονται μεταξύ τους αυτοί και την πληρώνουμε εμείς τη νύφη…
Εννοείς αντίπαλες ομάδες κρατουμένων;
Όχι αναφέρομαι στην υπηρεσία, δεν υπάρχουν συμμορίες και τέτοια εδώ, είναι πολύ μικρή φυλακή. Δεν είναι σαν την προηγούμενη φυλακή που ήμουνα που έχει ακτίνες βαρβάτες, 200 άτομα η κάθε ακτίνα και όταν γινότανε είχε μεγάλο αντίκτυπο.
Δηλαδή το πρόβλημα της βίας ήταν μεγαλύτερο στη φυλακή της Λάρισας;
Όσο μεγαλύτερη είναι η φυλακή τόσο μεγαλύτερα είναι και τα προβλήματα. Όμως σημασία έχει και από που προέρχονται αυτά τα προβλήματα. Τα προβλήματα στη δικη μου περίπτωση προκλήθηκαν από εξωτερικούς παράγοντες, όχι επειδή το ζήτησα εγώ. Αλλά εγώ δεν κάνω πίσω μέ τίποτα. Κι όταν δεν κάνεις πίσω με τίποτα και δεν πας με τα νερά τους, ακόμα κι ένας αρχιφύλακας μέσα στη φυλακή μπορεί να σπρώξει δέκα κρατούμενους να πέσουνε πάνω σου.
Δηλάδη η βία μέσα στη φυλακή υποκινείται από τους δεσμοφύλακες…
Εννοείται…
Ποιές αλλαγές πιστεύεις πως πρέπει να γίνουν μέσα στις φυλακές για να υπάρξει μια ουσιαστική βελτίωση στην ποιότητα ζωής των κρατουμένων;
Είναι πολλές οι αλλαγές που πρέπει να γινουν, αν είναι να τα πούμε ολα πρέπει να μιλάμε δέκα μέρες. Κατ’ αρχήν να επιτρέπεται κανονικά η χρήση τηλεφώνων μεσα στις φυλακές. Ιατρική περίθαλψη κανονική σε όλες τις φυλακές, γιατί υπάρχουν φυλακές όπως είναι το Μαλανδρίνο και κάποιες άλλες που είναι λίγο απομακρυσμένες, που για να πάει κάποιος στο γιατρό πρέπει να τον περιμένουν να έρθει, μετά το αναβάλλουν… ειναι μεγάλη ταιλαιπωρία. Τώρα στην Κόρινθο δεν υπάρχει δυνατότητα να πας στον οδοντίατρο ή να βγάλεις μια αξονική. Για το προσωπικό δεν το συζητάω γιατί το προσωπικό έχει να κάνει με το πως λειτουργούμε εμείς. Είναι πολλά αυτά που πρέπει να αλλάξουν αλλά ας μην ξεχνάμε πως θέλουνε γκρέμισμα όλες οι φυλακές.
Σε μία συνέντευξή σου είχες πει πως έχεις περάσει το 1/3 της ζωής σου μέσα στη φυλακή. Πόσο διαφορετικά βιώνει κανείς την κατάσταση της φυλάκισης σε μικρότερη και πώς ο εγκλεισμός επηρεάζει κάποιον σε μεγαλύτερη ηλικία;
Αυτό ισχύει, αλλά εγώ προσωπικά τηρώ αυτά που έκανα όταν ήμουνα 25 και συνεχιζω να τα κάνω μέχρι σήμερα. Δεν παραβιάζω αυτό που νιώθω, ούτε εμποδίζω τον εαυτό μου να εκφραστεί… Δηλαδή και θα τσακωθώ και με δεσμοφύλακες και θα κάνω και θα ράνω και θα κάνω πράγματα για τη φυλακή. Απλά οι κρατούμενοι τότε ήταν διαφορετικοί, ήταν ο πρώτος λογος, ενώ τώρα είναι ο τελετυταίος. Αλλά ισχύει αυτό. Αλλιώς σκέφτεται κάποιος που είναι 25 και αλλιώς σκέφτεται ένας που είναι 50…απλά αυτός που είναι 45-50 πρέπει να κατευθύνει και να οδηγεί, να είναι οδηγός στα βήματα του 25χρονου, να του εξηγεί πώς ήταν τα πράγματα μέσα στις φυλακές παλιότερα σε σχέση με τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων του κι αυτό πλέον δεν παίζει γιατί υπάρχουν τα ευεργετήματα που σου είπα πριν. Αν είσαι καλό παιδί παίρνεις άδεια, αν δεν είσαι καλό παιδί δεν παίρνεις άδεια.
Μετά τη σύλληψή σου το 2015 εμφανίστηκαν πολλά δημοσιεύματα σε μία προσπάθεια παραπληροφόρησης της κοινής γνώμης οσον αφορά την ενοχή, όχι μόνο τη δική σου αλλά και των υπολοίπων κατηγορουμένων. Πώς επηρεάστηκε η ψυχολογία σου από την ανεξέλεγκτη και αρνητική έκθεση σου στα μέσα ενημέρωσης ενώ παράλληλα βίωνες την απώλεια ενός φίλου και αντιπετώπιζες κατηγορίες για τις οποίες δηλώνεις αθώος;
Η ψυχολογία η δική μου επηρεάστηκε από την απώλεια του φίλου μου που έβαλε τέλος στη ζωή του, κάτι που ηταν καθαρά δική του επιλογή. Μετά ούτε καν σκεφτόμουν για τα θέματα των ποινών και αυτό το εξέφρασα και στο δικαστήριο. Δε με επηρέασε ψυχολογικά σε σχέση με τις ποινές μου, δε με ένοιαζε καθόλου αυτό ούτε τωρα με νοιάζει. Μπροστά στην απώλεια που ένιωσα εκείνη τη στιγμή δεν νοιάστηκα ούτε για τις ποινές ουτε για το πώς θα προχωρήσω στο δικαστήριο και το είχα δηλώσει, γι αυτό δεν πήγα στο δικαστηριο για ενάμιση χρονο. Και αποφάσισα τώρα να πάω για να υποστηρίξω αυτά τα πράγματα που σου εξηγώ. Δεν προσπάθησα να ρίξω τίποτα στο παιδι που πέθανε, το μικρό μας το Σπυράκο, για την ελάφρυνση της ποινής μου, κάτι που θα μπορούσε ο καθένας να το κανει, τα ξεκαθάρισα αυτά στο δικαστήριο, ακούστηκα κανονικά και δε μ’ ενδιαφέρουν καθόλου οι ποινές.
Σε μεγάλο μέρος της απολογίας σου στο δικαστήριο αναφέρθηκες στη στοχοποίηση του Γρ. Τσιρώνη από τις αρχές δείχνοντας έμπρακτα την αλληλεγγύη σου απέναντί του…
Ναι αναφέρθηκα στο Γρηγόρη κι αυτά που είπα ήταν η αλήθεια. Έπρεπε να πω πως εγω τον είχα καλέσει εκείνη τη μέρα και μαζί με τη σύλληψη τη δική μου έγινε και η δική του και δεν θα βρισκόταν τώρα στα δικαστήρια αν δεν ήταν εκεί. Έπρεπε να το πω αυτο, το έχω δηλώσει εξ αρχής και στα κείμενα που έχω στείλει.
Θεωρείς πως το να δίνεται φωνή στους κρατούμενους μέσω της αντιπληροφόρησης είναι αρκετό για την αντιμετώπιση του φαινομένου του δημοσιογραφικού κανιβαλισμού ή πρέπει να υπάρξουν κι άλλες πιο δυναμικές πρωτοβουλίες;
Αυτό που είπες είναι πολύ βασικό και οι ερωτήσεις που κάνεις είναι πολύ σωστές. Οι έξω πρέπει να δίνουν δύναμη σ’ αυτούς που βρίσκονται εντός των τειχών. Οι εντός των τειχών πρέπει να έχουμε ξεκάθαρη φωνή και προσανατολισμό όσον αφορά τις διεκδικησεις μας για να βελτιωθούν κάποια πράγματα. Κι αυτό παράλληλα εξαρτάται απο τους ανθρώπους εκτός των τειχών γιατί δεν φτάνει μόνο η φωνή των μέσα. Είναι αλυσίδα όλο αυτό. Η φωνή των έξω πρέπει να ακούγεται με πραξεις και πρέπει να υπάρχει διάρκεια και σταθερότητα στις δράσεις αλληλεγγύης. Όταν η φωνή σου δε γινεται πράξη τότε δεν πρόκειται ποτε να διεκδικήσεις κάτι. Και οι εξω πρεπει να το συνειδητοποιήσουν αυτό και στην έκφρασή τους και στη δράση τους.
Πόσο σημαντική είναι η στήριξη εκτός των τειχών για τους κρατούμενους και ποιές πρωτοβουλίες ή και μεταρρυθμίσεις πιστεύεις ότι θα διευκόλυναν την επικοινωνία και τις σχέσεις των κρατουμένων με τους δικούς τους ανθρώπους;
Οι εκτός των τειχών που θέλουν να δείξουν την αλληλεγγύη τους πρέπει να τη δείχνουν με πράξεις. Ο κάθε κρατούμενος για να περνάει καλύτερα και για να νιώθει αυτός πιο καλά μέσα στη φυλακή πρέπει να βρίσκεται κοντά στον τόπο κατοικίας του, για να μπορούν να τον επισκέπτονται πιο συχνά οι δικοί του άνθρωποι, οι οικείοι του, οι φίλοι του και να είναι κι ο ίδιος πιο ενεργός μέσα στις σχέσεις του. Γιατί είναι πολύ σημαντικό να μη χαλάνε οι δεσμοί των οικογενειών και των ανθρώπων γενικότερα.
Πώς περνάς το χρόνο σου καθημερινά; Σου προσφέρει κάποια εκπαίδευση ή εργασία η συγκεκριμένη φυλακή που βρίσκεσαι τώρα; Θα ήθελες να μεταβείς σε κάποιο άλλο σωφρονιστικό ίδρυμα;
Ξυπνάω νωρίς, πίνω τον καφέ μου… Ανταλλάζουμε απόψεις εδώ με κάποιους συγκρατούμενους. Εγώ καθημερινά το χρόνο μου τον περνάω κάνοντας γυμναστική, από μικρό παιδί που ήμουνα στη φυλακή κάνω δύο ώρες γυμναστική κάθε μέρα. Διάβαζα πάντα βιβλία, τώρα πλέον διαβάζω λιγότερο. Προς το παρόν επειδή έχω τενοντίτιδα στο δεξί μου ώμο και δεν μπορώ να γυμναστώ είμαι αναγκασμένος να περιμενω καμιά εβδομαδα μέχρι να ξεκινήσω πάλι.
Θα ήθελα όμως να μεταβώ αλλου, να πάω στο Κ2 του Κορυδαλλού, σε ένα παράρτημα που είχε δημιουργηθεί για τη 17Ν και τώρα παραμένουν εκεί κάποιοι έγκλειστοι. Άλλωστε έχω κάνει μια αίτηση και περιμένω. Θα είναι καλύτερα για μένα στον Κορυδαλλό γιατί θα είμαι κοντά στο σπίτι μου και θα είναι πιο εύκολο να βλέπω τους δικούς μου, που εχουνε μεγαλωσει πια και δε θελω να τους ταλαιπωρώ και να τους πηγαινοφέρνω μεγάλους ανθρώπους.
Πώς βλέπεις το μέλλον και τη ζωή σου μετά την αποφυλάκιση;
Μετά την αποφυλάκιση δεν ξέρω πως θα είναι η ζωή μου, δεν ξέρω, δεν μπορώ να σου πω… Δηλαδώ δεν μπορώ να σου πω πώς θα δω τα πράγματα έξω…πιστεύω όμως ότι επειδή είμαι ικανός ότι θα ανταπεξέλθω σε όλες τις συνθήκες που θα επικρατούν γενικότερα και θέλω να συμμετέχω σε διαφορα προγράμματα αλληλεγγύης που έχουν σχέση με τους ανθρώπους εντός των τειχών, να δώσω κι εγω ένα χέρι βοηθείας, γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που αξίζουν μέσα στις φυλακές και είναι πραγματικά αδικημένοι. Θέλω περισσότερο να ασχοληθώ με αυτό τον τομέα.
