Για τον αριστερό Εγιάλ Σιβάν, το ντοκιμαντέρ είναι μέσο έκφρασης ενός κριτικού λόγου, πολιτικής συνείδησης σε εγρήγορση… Γεννημένος το 1964 στο Βόρειο Ισραήλ, από γονείς Εβραίους μετανάστες που έφτασαν εκεί από την Ουρουγουάη, ο Σιβάν είναι «μαύρο πρόβατο» για την κυβέρνηση της χώρας του, καθώς βρίσκεται καθαρά στο πλευρό των Παλαιστινίων. «Για κάθε έναν που εκτιμά τη δουλειά μου, θα βρείτε τουλάχιστον δέκα που τη μισούν». Εργάστηκε ως φωτογράφος στο Τελ Αβίβ και το 1985 εγκαταστάθηκε στο Παρίσι. Σήμερα μοιράζει τον χρόνο του ανάμεσα στην Ευρώπη και το Ισραήλ. Στη συζήτηση μαζί μου θυμάται την πρώτη του γνωριμία με την Ελλάδα: «Στην εφηβεία μου έπαιρνα το πλοίο από τη Χάιφα, φτάναμε στον Πειραιά, κι από εκεί στα νησιά του Αιγαίου… Είναι ένα ταξίδι που το έχω κάνει πάρα πολλές φορές όταν ήμουν νέος. Γνωρίζω την Αθήνα, είναι μια πόλη που αγαπάω πάρα πολύ…».
* Ποια είναι η κατάσταση σήμερα στο Ισραήλ;
Οι κοινωνικές αντιθέσεις στο Ισραήλ σήμερα οξύνονται, το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς τείνει να πάρει τις διαστάσεις που έχει σε χώρες του Τρίτου Κόσμου… Ωστόσο, έχεις την αίσθηση μιας κοινωνίας σε πλήρη ακινησία. Κι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο, γιατί όταν συσσωρεύονται τόσο πολλά εσωτερικά προβλήματα η «λύση» μπορεί να είναι ένας πόλεμος…
* Και οι μαζικές διαδηλώσεις που είχαμε δει στο Ισραήλ τον προηγούμενο χρόνο κατά της κυβέρνησης;
Συνέβη μια επίθεση στο Νότιο Ισραήλ και αμέσως όλες οι διαδηλώσεις διαλύθηκαν, εξαφανίστηκαν! Το καταπληκτικό μάλιστα είναι ότι οι ηγέτες αυτών των διαδηλώσεων σήμερα έχουν πάρει θέση υπέρ της κυβέρνησης, στέλνονται στο εξωτερικό για να κάνουν δηλώσεις υπέρ του κράτους του Ισραήλ και του συστήματος απαρτχάιντ που εφαρμόζει… Είναι ένα μεγάλο θέμα η «ενσωμάτωση» και η χρησιμοποίηση της εσωτερικής κριτικής στο Ισραήλ… Και βέβαια, αυτό το κύμα διαδηλώσεων ήταν αποκλειστικά επικεντρωμένο στα προβλήματα της μεσαίας τάξης, δεν ήθελε να συζητήσει καθόλου το παλαιστινιακό πρόβλημα. Όλες οι ενδείξεις σήμερα εμφανίζουν τη Δεξιά να ενισχύεται συνεχώς.
* Και η Αριστερά;
Η Αριστερά έχει διαλυθεί, αυτοκτόνησε στη δεκαετία του 2000, μέσα από τις αντιθέσεις που εμφανίστηκαν στο κίνημα της ειρήνης. Αυτό που είναι ελπιδοφόρο είναι μια νέα, ριζοσπαστική Αριστερά που έχει εμφανιστεί, άνθρωποι που αγωνίζονται μαζί με τους Παλαιστίνιους κατά του Τείχους, για ένα κοινό κράτος στην περιοχή αντί για δύο…
* Ποια θα είναι η επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή;
Ανησυχώ, γιατί το Ισραήλ μπορεί να επιτεθεί στο Ιράν. Αλλά, ξέρετε, αυτό είναι πιθανόν να ανατρέψει τα δεδομένα προς την αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που φαντάζονται οι εμπνευστές της επίθεσης. Ανησυχώ, αλλά δεν είμαι πεσιμιστής.
* Ποια είναι η κατάσταση του κινηματογράφου στο Ισραήλ σήμερα;
Υπάρχει μια δυσανάλογη «έκρηξη» για μια χώρα πεντέμισι εκατομμυρίων κατοίκων δέκα σχολές κινηματογράφου, πολλοί άνθρωποι που μαθαίνουν σινεμά, μεγάλη οικονομική ενίσχυση από το κράτος… Η Ευρώπη αποδέχεται το ισραηλινό σινεμά σαν «ευρωπαϊκό», του παρέχει τις ανάλογες διευκολύνσεις και από την πλευρά του το κράτος του Ισραήλ εξάγει στην Ευρώπη έργα που το κριτικάρουν, όπως π.χ. το «Βαλς με τον Μπασίρ» ή το «Λίβανος»! Ποτέ δεν θα δείτε στην Ευρώπη ισραηλινές ταινίες δεξιάς ιδεολογίας και αυτό βέβαια δεν είναι τυχαίο. Έχω πει πολλές φορές ότι εμείς που ασκούμε κριτική στο κράτος του Ισραήλ πρέπει να κάνουμε κινηματογράφο όχι «χάρη στη δημοκρατία του Ισραήλ», αλλά «παρά τη δημοκρατία του Ισραήλ». Ο κινηματογράφος στη χώρα μου δεν αναζητεί τη δική του γλώσσα, απλώς υιοθετεί τη γλώσσα του αμερικανικού ή του ευρωπαϊκού κινηματογράφου. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, έναν δημιουργό όπως ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, που δημιούργησε μια ιδιαίτερη αισθητική – πολιτική γλώσσα στον κινηματογράφο.
* Δημιουργήσατε αίσθηση στην Ελλάδα με τις δηλώσεις σας για «αποικιοκρατική νοοτροπία της Ευρώπης απέναντι στους Έλληνες», και το κάλεσμά σας να μην «ξεπουληθούμε» στη Δύση… Επισημάνατε ότι όσοι μιλούν για τεμπέληδες Έλληνες και Ισπανούς μεταχειρίζονται ουσιαστικά έναν καθαρά αποικιοκρατικό λόγο.
Η κατάσταση σίγουρα είναι περίπλοκη στην Ελλάδα, δεν ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω όλα τα δεδομένα, αλλά αυτό που εγώ πιστεύω είναι ότι η κρίση παρέχει και δυνατότητες για αλλαγές, για ρήξεις. Ουσιαστικά οι Ευρωπαίοι σας λένε «ξεκαθαρίστε επιτέλους τι είστε, Ανατολή ή Δύση; Θα γίνετε σαν κι εμάς ή επιμένετε να είστε διαφορετικοί;» Ίσως οι Έλληνες αρχίσουν τώρα να αναρωτιούνται, «μήπως δεν ανήκουμε αποκλειστικά στην Ευρώπη, μήπως πρέπει να ανοιχτούμε και στη Μεσόγειο, στον αραβικό κόσμο;». Κοιτάξτε, η Ευρώπη δεν είναι ένα ιδανικό από μόνη της, ο κόσμος είναι πολύ ευρύτερος. Κι αυτό δεν σημαίνει βέβαια να γυρίσεις την πλάτη σου στην Ευρώπη αλλά να εκμεταλλευτείς όλες τις δυνατότητες…
* Στην Ελλάδα το ερώτημα συνοψίζεται στο εκβιαστικό δίλημμα «ευρώ ή δραχμή»…
Το καταλαβαίνω, αλλά το δίλημμα δεν είναι απλώς οικονομικό. Είναι και πολιτισμικό. Μιλάμε για τρόπο ζωής, εμείς οι Μεσογειακοί θέλουμε να επικοινωνούμε, να βγαίνουμε έξω, σε δημόσιους χώρους… Θέλετε η κοινωνία σας να αποκτήσει τη νοοτροπία των Κεντροευρωπαίων; Εδώ στο ξενοδοχείο που μένω, όταν συναντήσω κάποιον Έλληνα στο ασανσέρ, αμέσως με χαιρετάει, χωρίς να με ξέρει, ρωτάει από πού είμαι, ενδιαφέρεται για επαφή… Αντίθετα, εάν πρόκειται για κάποιον Βορειοευρωπαίο, δεν λέει λέξη, κρατάει απόσταση ασφαλείας από μένα, βιάζεται να απομακρυνθεί γρήγορα… Οι Έλληνες δεν είναι δυνατόν να γίνουν «Γερμανοί που μιλάνε ελληνικά»…
* Ξέρετε, χθες βράδυ βασική είδηση στα τηλεοπτικά δελτία στην Ελλάδα ήταν το ότι πολλοί Γερμανοί φοβούνται να έρθουν το καλοκαίρι για διακοπές στη χώρα μας, και αυτό απειλεί με κατάρρευση τον ελληνικό τουρισμό… Είναι σαν να έχουμε αυτοδεσμευτεί σε έναν συγκεκριμένο ρόλο…
Μα πάντα ο αποικιοκράτης φοβάται, όπως οι Αμερικανοί σήμερα στη Μέση Ανατολή. Εκ των πραγμάτων δημιουργείται μια σχέση αγάπης-μίσους ανάμεσα στον αποικιοκράτη και την αποικιοκρατούμενο… Αναπόφευκτα οι Έλληνες πρέπει να στραφούν και σε άλλες κατευθύνσεις…
* Τι σημαίνει για σας το ντοκιμαντέρ;
Το ντοκιμαντέρ όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ προτείνει να προσεγγίσουμε κάτι από μία ασυνήθιστη οπτική γωνία. Δεν θεωρώ ότι το ντοκιμαντέρ είναι ένα κινηματογραφικό, πολιτισμικό προϊόν, αλλά μια «θέση» διαρκούς επανεξέτασης. Για παράδειγμα, η παράδοση του ντοκιμαντέρ επιβάλλει τον τρόπο που εμείς κινηματογραφούμε τον «άλλο» ώστε να γίνεται ο βασικός χαρακτήρας. Ο «άλλος» είναι συνήθως οι φτωχοί, οι πόρνες, τα θύματα, οι φυλακισμένοι. Το σινεμά γίνεται έτσι κάτι σαν μία κοσμική εκκλησία, όπου αντί για τον κρεμασμένο Εβραίο στον σταυρό, βλέπουμε τα θύματα της ζωής και ξαφνικά νιώθουμε ανθρωπιά, συμπόνια… Στην ταινία μου «Ακαμπατ-Τζάμπερ: Είμαστε περαστικοί», πήγα ως νέος Ισραηλινός να συναντήσω τον «άλλο», τον Παλαιστίνιο πρόσφυγα, σκεπτόμενος ότι αυτό που πρέπει να κάνω είναι να δώσω τη δυνατότητα σε αυτούς τους ανθρώπους να μιλήσουν. Γρήγορα κατάλαβα ότι δεν κατέλυα επί της ουσίας καμία εξουσία: Παρέμενα ο λευκός που πήγαινα να δω τους κατώτερους και είναι σαν να τους έλεγα ότι «εγώ θα σας δώσω την ευκαιρία να μιλήσετε». Ήταν η τελευταία φορά που έκανα κάτι τέτοιο. Κατάλαβα ότι δεν είμαι εδώ για να δώσω τον λόγο στους αδύναμους αλλά να χρησιμοποιήσω την κάμερα προκειμένου να αποδομήσω την έννοια της εξουσίας και να αντιμετωπίσω αυτούς που είναι στο ίδιο επίπεδο με μένα.
* Και η αποδόμηση αυτή λειτουργεί μέσω μιας «αναδιάταξης», αναδόμησης των εικόνων…
Ναι, η αναδόμηση των εικόνων βασίζεται σε μία νέα οπτική για κάτι που προϋπάρχει. Στο ντοκιμαντέρ, το σημαντικό για μένα είναι αυτό που ονομάζω κατασκευή, αυτό που μας βοηθά να δώσουμε δομή στην Ιστορία. Για παράδειγμα, μαθαίνουμε στην επίσημη Ιστορία ότι η Αμερική ανακαλύφθηκε το 1492. Αν μπαίναμε στη διαδικασία να αναθεωρήσουμε αυτήν την άποψη, θα βλέπαμε ότι δεν είναι ένα ιστορικό δεδομένο, στην πραγματικότητα εκφράζει μόνο την οπτική των Δυτικών, δεν ισχύει για εκείνους που ήδη ζούσαν στην Αμερική πριν τον Κολόμβο. Με αυτόν τον τρόπο είναι δυνατό να μετατοπίσουμε την άποψη του κόσμου για τα γεγονότα και να αλλάξουμε τη διατύπωση της Ιστορίας. Και για να θυμηθώ τον νεαρό Μαρξ, ο σχηματισμός της ερώτησης είναι η αρχή της διαμόρφωσης της απάντησης…
* Ο Μισέλ Φουκό είχε πει ότι η πολιτική έχει να κάνει με λέξεις… Εσείς τον παραφράζετε και λέτε ότι η πολιτική σήμερα έχει να κάνει με εικόνες…
Ναι, το πιστεύω αυτό. Το σινεμά ξεκίνησε βέβαια ως ντοκιμαντέρ στην Ευρώπη από τους αδελφούς Λιμιέρ, αλλά στις μέρες μας αυτή η έκρηξη ταινιών ντοκιμαντέρ δεν είναι τυχαία, εκφράζει μια ανάγκη επανερμηνείας της πραγματικότητας. Εδώ στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης μαθαίνω πως υπήρξαν 1.500 ταινίες που κατατέθηκαν για συμμετοχή, για να προβληθούν λιγότερες από 200, στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ της Νιόν στην Ελβετία μου είπαν ότι οι αιτήσεις ξεπέρασαν τις 3.000. Παλιά οι ακτιβιστές συνασπίζονταν γύρω από λέξεις, έννοιες… Σήμερα συνασπίζονται γύρω από εικόνες.
* Αναφερθήκατε και σε μια φράση του Βάλτερ Μπένγιαμιν, ότι ο χρονικογράφος της Ιστορίας δεν πρέπει να υποκύπτει στη διάκριση «μικρών» και «μεγάλων» γεγονότων…
Το ντοκιμαντέρ, σήμερα, είναι ο χρονικογράφος της Ιστορίας. Αν δεν επιχειρείς να δώσεις μια εναλλακτική ανάγνωση της Ιστορίας ή των όσων συμβαίνουν σήμερα, τότε δεν κάνεις το χρέος σου ως ντοκιμαντερίστας ή ως δημιουργός και πνευματικός άνθρωπος.
* Στον «Σπεσιαλίστα», την ταινία σας για τη δίκη του Άιχμαν και την «κοινοτοπία του κακού», κατά Χάνα Άρεντ, δεν είναι το παρελθόν που σας ενδιαφέρει, αλλά το παρόν…
Ακριβώς. Δεν είμαι ιστορικός, με ενδιαφέρει το παρόν. Προσπάθησα να δείξω ότι η «κοινοτοπία του κακού» δεν εντοπίζεται στην περίοδο του ναζισμού. Και ότι οι Ισραηλινοί όταν προσπαθούν να διαλέξουν το «μικρότερο κακό» στην πολιτική τους σήμερα, κάνουν λάθος…
* Ξέρετε, αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα των υπουργών Οικονομικών στην Ελλάδα τα τελευταία δύο χρόνια όταν απευθύνονται στον λαό. Λένε συνεχώς ότι «πρέπει να διαλέξουμε το μικρότερο κακό προκειμένου να επιβιώσουμε».
Μα αυτό είναι η υπέρτατη καταπίεση…
Επιμένετε στις ταινίες σας στη σχέση μεταξύ Ιστορίας και μνήμης. Στο ντοκιμαντέρ που γυρίσατε το 2009, «Γιάφα, ο μηχανισμός του πορτοκαλιού», για την κάποτε κοινή βιομηχανία Αράβων και Ισραηλινών στα «χρυσά περιβόλια της Γιάφας», ένας ηλικιωμένος Παλαιστίνιος λέει σε κάποια στιγμή «Η λήθη είναι ευλογία από τον Θεό» και ζητά να απομακρυνθεί για λίγο η κάμερα…
Για να υπάρχει μνήμη πρέπει να υπάρχει και λήθη. Στην Ιστορία, όταν μιλάμε για μνήμη, το ερώτημα που εγείρεται είναι τι είναι αυτό που έχει ξεχαστεί. Είναι ενδιαφέρον ότι κανένα έθνος δεν θυμάται τον εαυτό του ως δράστη εγκλημάτων, αλλά ως θύμα. Οι Γάλλοι, που συνεργάστηκαν με τους Ναζί, το έχουν εξαιρέσει από τη συλλογική μνήμη. Οι Κούρδοι θεωρούν εαυτούς θύματα, ξεχνώντας ότι για λογαριασμό των Τούρκων συμμετείχαν στη γενοκτονία των Αρμενίων. Οι Ισραηλινοί, παραδοσιακά θύματα επίσης, ήταν εκείνοι που έδιωξαν τους αυτόχθονες Παλαιστινίους από τον τόπο τους. Θέλω να πω ότι η μνήμη μπορεί κάλλιστα να γίνει «εργαλείο» που υπηρετεί τη διάπραξη εγκλημάτων. Είναι χαρακτηριστικό αυτό που έχει ειπωθεί, πως εμείς οι Ισραηλινοί δεν θα συγχωρέσουμε ποτέ τους Παλαιστινίους γιατί μας αναγκάζουν να γίνουμε δολοφόνοι! Μπορεί να προτιμούμε να αυτοχαρακτηριζόμαστε θύματα, ωστόσο η αλήθεια είναι πως όλοι μάλλον εν δυνάμει είμαστε θύτες.
* Πώς αντιλαμβάνεστε τη δική σας «ταυτότητα», του Εβραίου καλλιτέχνη;
Αισθάνομαι ότι ανήκω σε όλο τον κόσμο, όχι με την αίσθηση της «συμπάθειας», αλλά με την αίσθηση της αλληλεγγύης. Δεν «συμπαθώ» τους Παλαιστίνιους, αλλά είμαι αλληλέγγυος μαζί τους. Ταυτόχρονα είμαι και λίγο Γερμανός, γιατί είμαι λευκός, και λίγο Λατινοαμερικάνος, γιατί οι γονείς μου ήρθαν στο Ισραήλ από την Ουρουγουάη. Και λόγω του κράτους του Ισραήλ εμπεριέχεται μέσα μου η έννοια της καταπίεσης… Και το κυριότερο ίσως είναι ότι κουβαλάω την αίσθηση της εξορίας, όχι με μια γεωγραφική έννοια βέβαια…
********************
Η αρχή του ντοκιμαντέρ του Εγιάλ Σιβάν “Γιάφα-Ο μηχανισμός του πορτοκαλιού”, το οποίο προβλήθηκε στο 14ο Φεστιβάλ Θεσ/νικης:
Η ταινία αφηγείται την ιστορία του περίφημου εσπεριδοειδούς που προέρχεται από την Παλαιστίνη και που είναι γνωστό εδώ και αιώνες σ’ ολόκληρο τον κόσμο ως το πορτοκάλι Γιάφα. Η ιστορία του πορτοκαλιού ταυτίζεται με την ιστορία της περιοχής. Μέσα από φωτογραφικό και κινηματογραφικό υλικό, μέσα από την ποίηση και τη ζωγραφική, μέσα απ’ τις μαρτυρίες ιστορικών αλλά και εργατών στη βιομηχανία του πορτοκαλιού, μέσα απ’ τις μνήμες και τους σύγχρονους θρύλους, οι Παλαιστίνιοι και οι Ισραηλινοί συναντιούνται και συνεργάζονται. Η προσεκτική ανάγνωση της ιστορίας αυτής της ποικιλίας πορτοκαλιού είναι ένας στοχασμός πάνω στα δυτικά, οριενταλιστικά φαντάσματα που περιβάλλουν τους «Αγίους Τόπους» και το «κράτος του Ισραήλ», καθώς κι ένα χρήσιμο εργαλείο για την αποκάλυψη της άγνωστης ιστορίας αυτού που αποτελούσε κάποτε κοινή βιομηχανία και σύμβολο για τους Άραβες και τους Εβραίους στην Παλαιστίνη.
